М. СИРУЧЕК: Я вважаю тих людей, які і раніше були комуністами, або навіть
агентами КГБ, але вони це відкрито прямо скажуть: «Так, ми це робили. Ми це робили
за такими причинами, а нині наша позиція така і така». Це такі люди… Кожен може
проходити в своєму житті різними етапами. Якщо мені хтось каже, що ніколи не
міняв своїх поглядів, то я йому відповідаю, що тоді ніяких поглядів не було. Бо
це не можливо просто, не можливо. Так це я вважаю, і це я вважаю як чесних
людей. Є ще те, що вони приховують. Бо якщо почнете щось приховувати, так це у
вас мусить бути почуття, що щось там було якось погано, що я мушу щось
приховувати. І воно погано не те, що це було раніше, але що я можу бути метою
якоїсь атаки, хто може використувати те, що я приховую.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Пане Мілане, парадокс є у тому, що наші політики… тобто,
на чому базувалося наше дослідження, що вони не приховують, що вони були в КГБ
і в КПСС. І вони знаходяться в різних політичних силах: скажімо, «Партія
регіонів», «БЮТ» - це ті найвідоміші партії, скажімо, в Україні, які є, і мають
найбільше відсотків своїх виборців, але…
С. КАБУД: Борисе, я хотів би одну коротеньку річ сказати, те, що вони не
приховують, це могло би бути позитивом. Проблема у тому, що вони відверто
заявляють практично всі з них, що вони налаштовані проросійськи…
Б. ЧИКУЛАЙ: Ось, ось саме це я хотів і сказати.
С. КАБУД: …і коли ми дивимося на їхні політичні дії: як вони голосують в
парламенті…
Б. ЧИКУЛАЙ: Саме це я хотів і сказати. Тобто, вони не приховують, вони кажуть
відверто: «Так, ми були в КГБ, і нам потрібно возз’єднатися з Росією. Так, я
був в КПСС. І сьогодні не добрі часи, і ми прагнемо повернутися до часів КПСС»…
С. КАБУД: Вони проти повернення пам’яті про Голодомор, проти повернення пам’яті
про УПА. Тобто, це не тільки це.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, ми маємо от такий от парадокс. Вони не приховують. І вони
навпаки працюють на дискредитацію нашої української незалежності, і вони
тягнуть нас до якогось такого нового союзу з Росією. Як бути в цьому випадку?
С. КАБУД: Я б хотів ще додати, що саме те, що ми спостерігали після
Помаранчевої революції на протязі п’яти років їх дії, і саме це й підштовхнуло
Бориса подивитися: а чому ці люди діють таким дивним антиукраїнським чином. І
тоді він взяв чеський досвід, і проаналізував біографії, і знайшов, що на то є
причини, і, можливо, ми знаємо лише верхівку айсбергу.
М. СИРУЧЕК: Знаєте, ті люди, які відкрито говорять зараз, що хочуть вернутися
до Росії, чи радянським порядкам, я би не казав, що вони такі небезпечні. Є
свобода, свобода поглядів. Є реальні комуністичні партії і у нас, які кажуть,
що треба просто повернутися до комунізму. Але більш небезпечні ті, які це більш
не говорять, а роблять.
С. КАБУД: Так, це дійсно так. І в нас є такі випадки теж, і в нас є такі псевдо
націоналісти…
М. СИРУЧЕК: Це є небезпечно потім…
С. КАБУД: …Так …Які виступают начебто з позиції патріотизму, але завжди додають
до цього патріотизму якийсь такий елемент чи відвертої ксенофобії, чи практично
комуністичних поглядів на економіку, як в партії Олега Тягнибока. Вони
абсолютно комуністи за своєю економічною програмою. Вони за націоналізацію
усього, і за контроль держави в усьому. При тому, що вони на словах кажуть, що
вони антикомуністи, але вони також виступають за те, щоб повернути ознаку
національності в паспорти, щоб люди не українського етнічного походження
взагалі вважалися громадянами другого сорту, і ми вбачаємо в цьому провокацію.
Вони хочуть сплюндрувати ідею антикомунізму і свободи, додавши до них отакі от
ідеї людоненависті і фашизму. І що цікаво, по опитуваннях в Україні ця партія
має дуже низьку підтримку, тобто, українці це побачили, зрозуміли, і зробили
висновки.
Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Я лише хочу якимось чином зробити висновок нашого круглого
столу, нашої розмови. Тобто, тяжка справа оприлюднювати подібні речі. Я кажу,
відповідно, від себе. І дискусія, яка виникає у суспільстві, яка виникає помалу
серед журналістів, в першу чергу із західних інформаційних видань, вона
наштовхує на думку, що людей в Україні необхідно інформувати щоб ті висновки,
про які ми нині говорили, вони могли зробити самі, і відчути якість з тих
можливих змін, на які чекає Україна. Іншими словами: пробитися до української
влади з гаслами «декомунізація» і «люстрація» є дуже важливо, і плекати надію
на ті політичні сили, які є нині в українському Парламенті я би не став. Так
що, шановні, перед нами постав великий шлях по пропагації нашого дослідження, і
по пропагації концепції люстрації і декомунізації в Україні. Пане Мілане, Ви
маєте щось сказати щодо цього?
М. СИРУЧЕК: Я повністю підтримую Ваші слова. Я гадаю, що вже було б зайве щось
доповнити.
Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Сергію?
С. КАБУД: Я б хотів додати таке, наскільки я пам’ятаю у 2005 році подібне,
практично ідентичне твоєму дослідженню, було зроблене в Росії. Це дослідження,
ми постійно нагадуємо й слухачам і читачам про це, це дослідження зробила пані
Ольга Криштановська. Вона, як стверджує, є науковець, яка працює у Інституті
дослідження еліт Росії. І вона зробила таке саме дослідження на предмет
наявності у вищих політичних сферах Росії кагебістів. І по її даних, але вона
більш прискіпливо робила, не так, як ти, вона шукала не лише відкриті джерела,
і по її дослідженнях 78% вищих політиків, тобто депутатів, міністрів і так далі
в Росії – вони вихідці… просто офіцери КГБ. Що цікаво, в Росії це було
опубліковано, і це дослідження стало історичним, воно процитовано десь
приблизно у чотирьох сотнях книг, їх можна знайти на Google Books на вебсайті,
і в тисячах статей. Тобто, це стало таким історичним фактом, який свідчить про
те, куди рухається Росія. От така цікава річ. Тобто, в Росії, де значно більш
жорсткий режим совєцького типу, з дійсно серйозним, з активною присутністю
спецслужб в житті суспільства таке дослідження отримало право на існування в
ЗМІ, в медіа. А в Україні поки що ні. І це теж цікаво спостерігати, і я не маю
пояснення цьому.
Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, я хочу подякувати пану Мілану Сиручку за участь у нашій
розмові, і взагалі за увагу до проблематики люстрації в Україні. Хочу побажати
Вам гарного здоров’я, і успіху у Вашій цікавій нелегкій праці, бути чесним
журналістом як і в Чехії, так і до України.
М. СИРУЧЕК: Спасибі.
Б. ЧИКУЛАЙ: І дуже Вам дякую за участь, Сергію. Також дякую за підтримку,
будемо на зв’язку. Я маю надію, що будемо працювати далі з нашими записами.
С. КАБУД: Дякую. Пане Мілашу великий респект.
М. СИРУЧЕК: Спасибі.
Прага, Нью Йорк, Київ, 4 січня 2010 року
P.S. Більше про Мілана Сиручка http://www.milan-syrucek.estranky.cz/
P.P.S. Традиційне посилання на файли дослідження http://ukrainecz.blogspot.com/2009/09/blog-post.html
P.P.P.S. Дякуємо чудову атмосферу празькій галереї Зузук http://www.zuzuk.cz
|
